Publicado originalmente no site da revista ÉPOCA, em 16/12/2018
"No poder, até um cão é obedecido", diz Stephen
Greenblatt, especialista em Shakespeare
Em seu novo livro, Tyrant (Tirano), o historiador americano
mostra de que forma o bardo inglês aborda em suas obras características
tirânicas como narcisismo, desprezo às leis e mobilização das pessoas contra as
minorias
Por André Duchiade
11 perguntas para Greenblatt
1.O senhor sempre pensou que a obra de Shakespeare pudesse
ser útil para refletir sobre questões políticas do presente?
Dois anos atrás, fui a Teerã para o primeiro e último
Congresso Iraniano sobre Shakespeare. Em minha fala, tratei de como, no fim do
século XVI e no início do século XVII, era extremamente perigoso ser honesto ao
expressar os próprios pensamentos. Essas afirmações obviamente encontravam
ressonância e diziam muito naquele lugar, em uma cultura onde é arriscado fazer
certas perguntas sobre o mundo contemporâneo. O mesmo acontecia na época de
Shakespeare, quando havia coisas que não podiam de modo algum ser ditas, ao
custo de ter a orelha ou o nariz decepados, ou a cabeça arrancada. No mundo de
Shakespeare, elas podiam ser ditas no teatro, contanto que você não abordasse
diretamente a situação vivente. Então Shakespeare concebeu com muita esperteza
como alguém poderia virar e dizer: “Até um cachorro é obedecido quando está no
poder”. Se você dissesse isso na taberna naquela época, seria preso. Mas, se um
personagem diz isso, o rei Lear em sua loucura, nada acontece.
2. Quais são as características de um tirano nas obras de
Shakespeare?
Shakespeare entendia, e não só ele, mas também sua época,
que um tirano era aquele que governava ilegitimamente, que fazia isso de acordo
com seus próprios interesses e não com os de seu país. Shakespeare representou
certos traços de personalidade como se fossem característicos do tirano. Um
certo tipo de narcisismo. Um espírito de intimidação, um modo de mobilizar as
pessoas contra inimigos imaginários ou contra aqueles que são de outra etnia ou
religião. Uma certa rudeza. Um desprezo pela lei. Um certo tipo de
comportamento sexualmente intimidante. E aí por diante. A questão que
Shakespeare levanta, insistentemente, é como alguém com essas características,
alguém que se comporta assim, pode alcançar o poder. Porque as sociedades em
geral se defendem contra personalidades desse tipo — normalmente, elas não
sucumbem. Então Shakespeare se pergunta como é possível que aquilo que parece
ser um Estado saudável ou razoavelmente saudável, no qual a maioria das pessoas
tem no fim das contas o próprio interesse, possa cair nas mãos de um líder realmente
catastrófico ou de um tirano.
3. Como isso acontece?
A sede de poder do tirano e seu desrespeito pelas normas
nunca são suficientes, mesmo se ele for competente em sua criminalidade. Um
tirano é um mentiroso compulsivo, desavergonhado. Um número pequeno de pessoas
é enganado, mas a maioria entende que é uma mentira, então a pergunta é por
que, se elas sabem disso, seguem adiante. Porque estão com medo. O tirano em
geral tem acesso ao poder e está disposto a usá-lo. Há pessoas que estão
dispostas a obedecer ordens. Há os que têm prazer em se associar às
intimidações, como se pudessem obter uma parte do mesmo tipo de prazer que o
tirano desfruta, ao menos em suas imaginações. Há também pessoas que tendem a
normalizar o que não é normal. Shakespeare está interessado em personagens que,
mesmo ao ver algo que não é normal, têm a tendência de tratar aquilo como se
fosse. Pensam que a situação não pode ser tão ruim assim. Acreditam que, mesmo
desequilibradas, as coisas voltarão ao equilíbrio. E há ainda aqueles que têm
um estranho pendor para o esquecimento.
4. Não há nenhum atributo positivo nessas figuras tirânicas?
Ricardo III não se mostra, por exemplo, sagaz, mesmo charmoso?
O atributo positivo de Ricardo III não é ser charmoso,
porque ele é uma espécie de figura grotesca. Mas ele libera uma espécie de
agressividade que as pessoas querem que seja liberada. Ele diz as coisas que
geralmente não podem ser ditas, porque são uma espécie de tabu, e as pessoas
sentem um tipo de liberação ou de alegria. E nós, como plateia, sentimos um
enorme prazer nessa transgressão. Ele diz a assassinos do herdeiro do trono:
“Dos vossos olhos caem pedras, quando dos olhos dos tolos brotam lágrimas”.
Para por um segundo e continua logo em seguida: “Gosto de vós, moços”. E todos
rimos. Quando ele praticamente estupra Anne, está deliciado de ter feito isso e
diz que é isso que quer de uma mulher. E nós, de novo, rimos.
5.Tudo isso levanta comparações com Donald Trump. Por que o
senhor não o menciona?
Em primeiro lugar, eu não menciono Trump, mas não estou sob
nenhum compulsão para não mencioná-lo. Não vivo na Alemanha Oriental ou na
Coreia do Norte ou na Inglaterra elisabetana para não dizer que Trump não é um
tirano; se quisesse afirmar que Trump é um tirano, eu poderia fazer isso sem
medo. Se não faço acusações específicas contra ele é por razões diferentes de
Shakespeare, portanto. Poderia ser um pouco um tributo a Shakespeare. Mas,
acima de tudo, é porque quero que o livro atual vá além do atual regime, assim
como as obras de Shakespeare foram além dos regimes da época dele.
6. Alguns leitores viram muito de Trump em seu livro. Quanto
de seu interesse na tirania em Shakespeare vem daí?
Nosso interesse no passado não ocorre porque estamos
afastados dele. Estamos interessados no passado, mas no que ele pode nos dizer
sobre o presente. De forma parecida, usamos o que temos disponível no presente
para tentar entender o passado. Procurarmos nos engajar com o ontem para
entender o agora. Eu tento entender o que aconteceu há 400 anos, mas também
para buscar entender o mundo em que vivemos.
7. O senhor disse que uma das características do tirano é a
ilegitimidade. Em Shakespeare, qual é a linha que separa a legitimidade da
ilegitimidade?
Cada cultura é diferente, temos diferentes regras legais
governando nossas culturas, e isso também na época de Shakespeare, assim como
hoje. O autor pensou que havia certos padrões de comportamento, certo desprezo
pela lei, uma violação das normas, uma falta de interesse no bem coletivo, que
mostram que há algo muito errado acontecendo em uma cultura. Mas isso não é uma
regra absoluta. Entendo sua pergunta muito bem, e se você estivesse me
perguntando seriamente sobre Shakespeare, eu diria que as primeiras comédias,
como Sonho de uma noite de verão , terminam alegremente com o mandatário
transgredindo a lei. E Shakespeare espera que isso seja aplaudido, que essa
seja uma boa solução. O governante diz: “Vamos deixar a lei de lado”. Mas em
outras peças, especialmente nas históricas e tragédias, Shakespeare pensa que
deixar a lei de lado é uma catástrofe. Ele pensa, ao menos nas peças
históricas, sobre como a sociedade está organizada. Acredita que a dispensa
autocrática da lei é um sinal de que algo se torna ilegítimo.
8. O senhor considera Trump ilegítimo?
Essa é uma questão muito difícil. Oficialmente, pelos votos
no colégio eleitoral, ele é o presidente eleito, apesar de ter perdido nos
votos populares por quase três milhões e de agora parecer ter tido um sistema
complexo de colaboração com forças estrangeiras e também domésticas. Mas, até
onde sei, no momento presente, Trump é o presidente legítimo dos Estados
Unidos, apesar da investigação em andamento.
9. Há alguma esperança relacionada à tirania? Ou ela dura
para sempre?
É lógico que há esperança! Shakespeare viu isso muito bem. É
claro que ele viu que as histórias poderiam terminar da maneira mais
catastrófica possível, em guerra civil. Mas viu também que havia múltiplas
possibilidades para ser ao menos esperançoso. E há, no mínimo, duas diferentes
explicações para isso. Na primeira, Shakespeare acreditava na possibilidade de
o indivíduo se levantar e se colocar à altura dos acontecimentos. Acreditava na
possibilidade de um ninguém não apenas se recusar a fazer o que o tirano
queria, mas de impedir essa coisa terrível de acontecer. É possível para as
pessoas comuns se colocarem contra a catástrofe. Em Rei Lear, há esta figura
ordinária, um servente sem nome, que impede o tirano de torturar alguém acusado
de traição.
10. E a segunda possibilidade?
É ainda mais esperançosa. Coriolano é sobre impedir a
tragédia de acontecer antes mesmo que aconteça. Isso se dá pela insistência nas
normas da cultura, pela não suspensão das regras. É isso o que os políticos
comuns de Roma fazem em Coriolano . Não são pessoas impressionantes em termos
morais, mas se recusam a suspender as regras ou se comportar de maneira
irregular. Ao fazer isso, conseguem persuadir o povo de que isso não está de
acordo com seu interesse, que o tirano não age de acordo com o interesse delas,
mas com seu próprio interesse.
11. Por que a história de Adão e Eva, tema de seu livro
anterior, faz tanto sucesso?
O que me interessa em Adão e Eva, o que é profundo nessa
história e a conecta com parte de nossa conversa sobre Shakespeare, é que ela
parece incrivelmente simples, explica tudo e é muito curta. Quando é analisada
com rigor, percebe-se que há buracos e problemas muito profundos, nos quais
você pode cair. Parece escrita por Franz Kafka. Isso é inesperado e faz parte
do brilho da história. Você pode se perguntar: como esses primeiros humanos,
vivendo em inocência edênica, entenderam o aviso de que iriam morrer? Como eles
sabiam que coisa era a morte? Por que obedecer a um comando para não comer da Árvore
do Conhecimento do bem e do mal, se elas não sabem a diferença entre o bem e o
mal? Você então entra num espaço que foi ocupado há 2 ou 3 mil anos. E
Shakespeare entendeu isso profundamente. Em geral, ele extrai explicações
simples de suas histórias, mas na verdade nunca são de fato simples. Por que
Iago faz o que faz contra Otelo? Por que Hamlet finge estar louco? Por que Lear
decide se aposentar? Em cada um dos casos, não há uma explicação simples.
Texto e imagem reproduzidos do site: epoca.globo.com
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