Publicado originalmente no site HuffPost Brasil, em 24/11/2018
Leandro Karnal: 'Espero que o Brasil sobreviva a todos que
sabem exatamente o que é melhor para ele'
Em entrevista ao HuffPost, historiador reflete sobre o
resultado das eleições em 2018, a dificuldade de dialogar em um país polarizado
e vaivéns do brasileiro sobre ética.
By Diego Iraheta
O novo capítulo da História brasileira que começa em 1º de
janeiro de 2019 é resultante de uma intensa polarização na política nacional.
Se dezenas de milhões celebraram a eleição de Jair Bolsonaro, outras dezenas de
milhões ainda temem pela democracia com a ascensão de um capitão do Exército
reformado cujo discurso ao longo da vida pública flertou com o autoritarismo.
Para o historiador Leandro Karnal, a alternância de poder não significa
necessariamente um avanço, mas a construção da democracia brasileira está em
curso. "Estamos aprendendo e dando passos; Estado democrático de Direito é
perfectível, nunca perfeito."
Em entrevista concedida ao HuffPost Brasil por e-mail, o
professor da Unicamp (Universidade Estadual de Campinas) defendeu o diálogo
como forma de os grupos adversários na esfera pública deixarem de lado
"seu delírio autoritário de hegemonia" — seja à direita, seja à
esquerda. "Sempre espero que o Brasil sobreviva a todos aqueles que sabem
exatamente o que é melhor para ele", ironiza.
Seu livro publicado no ano passado, Todos contra Todos: O
ódio nosso de cada dia (LeYa) já antecipava o clima reinante na campanha
eleitoral de 2018, que deixou cicatrizes em famílias, amigos e colegas de
trabalho. "O problema que embasa todo projeto autoritário é transformar
divergência em eliminação", resume. Não à toa os dois maiores combustíveis
desta eleição foram o antipetismo e a rejeição a Bolsonaro.
Na próxima terça-feira (27), o historiador participa do
2°Encontro Sobre Ética Nos Negócios, em São Paulo, ao lado de nomes como da
Monja Coen, da filósofa feminista Djamila Ribeiro e do procurador Deltan
Dallagnol, um dos coordenadores da força-tarefa da Operação Lava Jato. Ao
HuffPost, Karnal colocou em perspectiva o brado pela ética e contra a corrupção
dos eleitores em 2018, analisou a faxina na "velha política" e também
reconheceu as mudanças positivas empreendidas pela Lava Jato no rumo de se
repensar ética pública no Brasil.
Leia a íntegra da entrevista.
HuffPost Brasil: Uma das principais bandeiras da campanha
eleitoral deste ano foi o combate à corrupção, que seguiu escândalos revelados
recentemente. Foram eleitos dezenas de políticos que se apoiaram na crítica a
partidos acusados de desvio de dinheiro público, sobretudo no antipetismo. O
senhor avalia que o brasileiro que votou acreditando em um discurso de
endurecimento contra a corrupção está tendo uma maior consciência ética sobre o
papel das instituições públicas, dos partidos e dos políticos?
Leandro Karnal: O reformismo moral é uma constante na
política brasileira. Todo o tenentismo da década de 1920 foi contra a corrupção
política e a os velhos modos do poder. Importante: foi um movimento armado,
mais intenso do que hoje. As campanhas de Jânio Quadros, especialmente para a
Presidência em 1960, sempre foram marcadas em um moralismo ligado à classe
média. A regeneração era simbolizada por uma vassoura. Um dos discursos
justificadores do golpe civil-militar de 1964 era a moralização pública. É
difícil localizá-lo hoje, mas o eleitor médio de Collor votou contra os marajás
e a corrupção pública. A grande bandeira do PT era, nas décadas de 1980 e 1990,
a ética pública contra a velha maneira de fazer política. Parece um ciclo
constante e bastante repetitivo e sempre encontrou apelo eleitoral. É um desejo
lícito do eleitorado que exista renovação pelo voto e que um novo mundo deva
surgir a cada década para superar o mundo anterior, eleito pelo mesmo eleitor,
para combater o vício público.
Venceu a narrativa de que o velho era o PT e o novo era
Bolsonaro... Em 4 anos, a narrativa 'o novo é Bolsonaro' pode aprofundar a
distância atual ou pode perder para a narrativa 'o novo é o PT'.
Figuras históricas de partidos como PT e PSDB, além de
coronéis da velha política, foram rejeitados pelo povo nestas eleições. Qual a
sua análise sobre o recado das urnas diante dessa "faxina" que o
eleitorado brasileiro fez?
A ideia de rotatividade de políticos e de partidos é boa.
Velha frase: políticos e fraldas devem ser trocados de tempos em tempo e pelo
mesmo motivo. Os vícios da perpetuação, tanto em democracias como em ditaduras,
são negativos. Dito isso, vamos ressaltar que mudança nem sempre é pelo novo,
ela pode ser pelo arcaico ou pelo pensamento retrógrado. Quando [Francisco]
Franco toma o poder na Espanha, ele era algo novo como proposta, porém, era o
que havia de mais antigo na península: a religião, a rejeição da mudança, a
grande propriedade territorial e certa ideia de ordem. O discurso "eu sou
o novo contra tudo que está aí" existiu no fascismo italiano e no
leninismo. Digo isso apenas para que não se imagine que uma cara mais jovem de
um deputado signifique que ele seja a vanguarda. Um jovem político pode ter um
rosto pleno de colágenos naturais e, mesmo assim, ser a cara do passado, do que
exista de mais retrógrado. Voltando a uma frase cara a Ulysses Guimarães, Nero
tocou fogo em Roma com 27 anos e [Konrad] Adenauer havia salvo a Alemanha
Ocidental ao entregar o poder em 1963, com 87 anos. Renovação não diz respeito
à data de nascimento das pessoas ou sua experiência, todavia suas ideias e seu
compromisso com o futuro ou com o passado. Há reacionários de 18 anos...
O brasileiro votou no novo, um novo mais à direita, muitas
vezes com um discurso mais radicalizado. Qual o dilema ético desse
"novo" ao chegar ao poder, sem experiência de mandato no Executivo ou
Legislativo, mas com compromisso com um eleitorado cansado da velha política?
[Jair] Bolsonaro representou a escolha de mais de 57 milhões
de brasileiros. [Fernando] Haddad era a escolha de mais de 47 milhões de
brasileiros. Houve uma eleição e, pelas regras do nosso jogo democrático e
constitucional, venceu Bolsonaro. Assim, para milhões de brasileiros (a
maioria), Bolsonaro era um "não" ao modelo de fazer política
tradicional, especialmente ao que o eleitor de Bolsonaro identificava como o
modelo PT de fazer política, associado à corrupção. Para 47 milhões de
eleitores, Bolsonaro era o velho rosto do conservadorismo, da ditadura e das
práticas patriarcais tradicionais. Venceu a narrativa de que o velho era o PT e
o novo era Bolsonaro. Não é a única narrativa, mas foi dominante agora. Em 4
anos, a narrativa "o novo é Bolsonaro" pode aprofundar a distância
atual ou pode perder para a narrativa "o novo é o PT".
Uma coisa é o que hoje muitas empresas falam de compliance
porque é uma moeda de imagem e de mercado. Outra coisa é o que fazem na
prática. Toda empresa implicada na Lava Jato tinha código de ética e atividades
de compliance.
Criminalistas e investidores têm elogiado a Operação Lava
Jato pelos novos standards de compliance que ela trouxe ao Brasil. Se antes o
empresário estrangeiro temia trazer seu negócio para cá, sabendo que teria de
"molhar a mão" de algum poderoso, desde a maior investigação da
História brasileira cresceu bastante a preocupação de empresários com
procedimentos de controle interno. O senhor concorda que a Lava Jato é o marco
de um novo momento de ética do negócios no Brasil?
O capitalismo do Brasil nunca teve problemas com a corrupção
e com regras desleais. Nenhum banco ou empreiteira parece ter tido queda
abrupta de lucros no período que alguns identificam como apogeu da
"roubalheira". O capitalismo dos EUA, por exemplo, foi solidificado
no fim do século 19 na era dos chamados "barões gatunos" (robber
barons), empreendedores capitalistas que expandiram a fronteira para o Oeste e
modernizaram a economia norte-americana mediante falcatruas assustadoras. Nomes
como Astor e Carnegie [magnatas] e tantos outros eram elogiados pela capacidade
de expandir capital e lucros sem nenhum limite ético. Uma coisa é o que hoje
muitas empresas falam de compliance porque é uma moeda de imagem e de mercado.
Outra coisa é o que fazem na prática. Nem capitalismo e nem o socialismo são
notáveis na busca de padrões morais, mas ambos são muito bons no discurso
crítico contra a moralidade alheia. Toda empresa implicada na Lava Jato tinha
código de ética e atividades de compliance. A dúvida é em que momento o roubo
que associa capitais privados e o Estado se torna tão forte que temos de voltar
a uma ideia de moralidade. Acho que precisamos abandonar amplos discursos de
modelos e passar a pensar na prática cotidiana de compliance.
Em nosso imaginário, sempre esteve muito forte a ideia de
que o crime de colarinho branco compensa, porque os ricos corruptos ficam
impunes. Com a prisão de tantos empresários e executivos e líderes políticos, o
Brasil pós-Lava Jato dá uma guinada nessa cultura da impunidade?
Houve mudanças e são visíveis. Alguns corruptos e alguns
corruptores estão presos. O País discute moralidade pública e, talvez, um dia
venha a discutir a privada. Há motivos para comemorar. Claro, comparar o tempo
que Marcelo Odebrecht passou na cadeia e os valores implicados no escândalo com
o tempo que um pequeno traficante ou um ladrão de algo pequeno passa em celas
piores daria um tom mais melancólico para a comemoração. Porém, percebo que
houve avanços e podemos crescer ainda mais. Muita gente quer mudança e ela,
assim, pode vir a ocorrer.
O Brasil não é meu e não é seu, e existe a remota
possibilidade, vaga, pequena, minúscula de que toda a virtude e inteligência do
mundo não esteja concentrada em mim ou no meu grupo.
Em seu livro Todos contra Todos: O ódio nosso de cada dia, o
senhor escreve sobre os ataques entre grupos que pensam diferente. Depois de
uma eleição tão polarizada, qual sua perspectiva para a divergência no Brasil?
O diálogo entre os divergentes tem espaço no horizonte?
Divergência é boa. O debate e o contraditório são a essência
da democracia. Não existe um projeto único de País, e é muito saudável que os
diversos modelos possam abandonar seu delírio autoritário de hegemonia. O
problema que embasa todo projeto autoritário é que eu transformo divergência em
eliminação e não reconheço no outro que pensa diferente um adversário legítimo.
O problema atual é não reconhecer legitimidade ou sequer a condição de
brasileiro ao opositor. Todos nós, políticos e eleitores, devemos aprender o
desafio do diálogo que não seja unanimidade. De novo e sempre: quem pensa
diferente de mim não é meu inimigo. O Brasil não é meu e não é seu, e existe a
remota possibilidade, vaga, pequena, minúscula de que toda a virtude e
inteligência do mundo não esteja concentrada em mim ou no meu grupo.
Olhando para frente, pensando em 2019 em diante, como os
brasileiros podemos exercer melhor nossa cidadania e aperfeiçoar nossa
democracia?
Estamos aprendendo e dando passos. Estado democrático de
Direito é perfectível, nunca perfeito. Nossa Constituição chegou aos 30, nossa
democracia dá passos e pode sempre ser aperfeiçoada. Redes sociais trouxeram um
ator novo, bem como fake news e fluxos de ódio. Há algo muito antigo em todo
jogo público — o medo —, e ele foi bem instrumentalizado pelos 2 lados envolvidos.
Medo é sempre mau conselheiro. Esperança é sempre uma boa perspectiva de vida e
política também. Sempre espero que o Brasil sobreviva a todos aqueles que sabem
exatamente o que é melhor para ele.
Texto e imagem reproduzidos do site: huffpostbrasil.com
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