Milton Hatoum, da literatura à política

Foto: Bel Pedrosa 

Publicado originalmente no site REVISTA SENTIDO, em 2018 

Milton Hatoum, da literatura à política 

Autor do livro “Dois irmãos” fala sobre o atual momento do Brasil, futebol, xenofobia e outros assuntos do nosso tempo 

Por Rodrigo Casarin 

“Estamos num pântano, não podemos andar… Os três poderes são o que são, ou o que sempre foram. E labirinto… porque estamos perdidos… E o que é pior, perdidos e surdos. Não há vozes, só barulho… todos falam ao mesmo tempo, ninguém se entende, ninguém escuta… é aí que surgem os oportunistas, os que dizem não ser políticos… Mas perigoso mesmo é um velhaco, saudoso da ditadura: o tenebroso deputado homofóbico, o apologista do estupro, da tortura, do ódio aos quilombolas e índios… E nada acontece… Não é incrível?” 

É totalmente crível, Indaira. Uma parte das pessoas pensam assim mesmo, como esse líder de araque. O ódio atrai certo tipo de gente… Outra parte cultiva o respeito e a compreensão, mais que a tolerância. Porque só a tolerância não basta. E há uma terceira parte, a mais sofrida e misteriosa… A parte dos desesperados… Milhões de pessoas tentando arranjar um emprego, essa coisa rara no País… aliás, em quase todo o planeta.

 

“Há saída neste labirinto?” 

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Encontrei com Milton Hatoum em um simpático café e casa de bolos em Pinheiros, zona oeste de São Paulo. Era sexta-feira e a semana que chegava ao fim não tinha sido nem um pouco tranquila. Dois dias antes, áudios mostravam o presidente da República Michel Temer sendo conivente com as tramoias do empresário Joesley Batista. E não era apenas esse o grande drama da semana. Na mesma quarta-feira, o Flamengo, clube de coração de Milton, havia sido eliminado da Copa Libertadores da América após tomar um gol aos 46 do segundo tempo e perder para o San Lorenzo, o time do Papa, na Argentina. 

Quando falei de futebol, Milton deu uma breve risada, lamentou, atribuiu a derrota à fatalidade, ao nervosismo do time, à dificuldade que é jogar na Argentina e disse que agora torceria para o Santos, time de sua família. Em pouco tempo, no entanto, já estávamos conversando sobre nossa tragédia política e de como a literatura e a cultura são – ou deveriam ser – importantes em momentos como este – ou importantes para que não chegássemos a momentos como este. Daí que ele falou do O Grande Teatro do Escárnio, título da crônica que havia publicado naquela mesma sexta-feira em sua coluna do jornal O Estado de São Paulo e de onde retirei o fragmento que abre esta entrevista. 

Bom, estou aqui falando do nosso papo, mas deixa eu apresentar o Milton para quem não o conhece: Milton Hatoum, um dos maiores escritores brasileiros vivos. Nasceu em 1952 em Manaus, onde passou a infância, parte da juventude e ambientou algumas de suas obras – a mistura entre ficção e memória é uma de suas principais características. Mudou para Brasília em 1967 e, depois, para São Paulo, onde se formou em Arquitetura pela FAU-USP (Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo). Tem ideias alinhadas à esquerda, mas sempre se preocupou com sua independência intelectual. 

“Não sou partidário, até para manter uma posição independente. Mesmo quando militava no movimento estudantil, nunca fiz parte de organização clandestina de nenhuma tendência. Primeiro que não tinha saco para reuniões intermináveis, depois que eram tão caretas… E não sou a favor de nenhuma patrulha ideológica”, disse em nosso papo. 

Em 1989 publicou seu primeiro romance, Relato de um certo oriente, sucedido por Dois irmãos – de 2000 e que há pouco foi transformado em minissérie pela Globo -, Cinzas do norte, de 2005, e Órfãos do Eldorado, de 2008, todos eles muito bem recebidos pela crítica literária nacional e de alguns dos outros 14 países – e 12 línguas – onde é publicado. As obras também lhe valeram prêmios como o Jabuti e o Portugal Telecom, atual Oceanos. No entanto, como sabemos já pelo texto que abre a entrevista, a prosa longa não é o único gênero de Hatoum. Em A Cidade e a ilha, por exemplo, ele se dedica aos contos, enquanto Um Solitário à espreita reúne parte de suas crônicas. A crença de que a bagagem cultural é uma arma poderosa para mudar o mundo que norteou a nossa conversa. 

Milton, a eliminação do Flamengo foi trágica, mas e o país, o que acontece com nossa política? 

Publiquei uma crônica chamada O Grande Teatro do Escárnio, que é uma metáfora, quase uma alegoria, do que está acontecendo. É uma conversa sobre um texto de teatro hipotético, apócrifo. Há uma disfunção das instituições no Brasil. Toda a estrutura está podre, os três poderes, não só o executivo e o legislativo. Se o judiciário fosse menos frágil, o país seria outro, não haveria tanta permissividade. 

Parece ingênuo achar que tudo é corrompível, menos o judiciário, né!? 

Imagina. Isso seria uma incompreensão total. O judiciário faz parte dessa estrutura, é parte constitutiva de tudo isso. Não foi por acaso que a [jurista] Eliane Calmon foi muito criticada pela corporação quando ela mencionou os bandidos de toga. Precisa de uma mudança estrutural, que é um processo lento, que precisa de uma participação de toda a população e da própria imprensa.  Além disso, dentro dessa questão estrutural, tem o problema do acesso ao conhecimento, à informação, à leitura… à escola e à educação, enfim. Aí que está o nó do Brasil, e isso não tem nada a ver com direita ou esquerda. Uma educação pública eficiente, integradora, crítica, forma jovens de todas as tendências ideológicas. Basta ver a França ou a Alemanha. 

Mas hoje o deputado Jair Bolsonaro, postulante à presidência, tem muitos eleitores com curso superior. Me parece que a mera educação formal, então, não basta para que tenhamos pessoas que não deem espaços para um fascista. 

Sim, é preciso de uma educação com viés humanista mínimo. 

E isso é possível em um mundo onde números e planilhas parecem mais importantes do que pessoas? 

É difícil, mas é possível. A educação francesa ainda tem isso, a inglesa também. A Inglaterra, de fato, tem uma cultura democrática, ela forma pessoas com o mínimo de discernimento crítico. Há uma tendência a banir, abolir ou diminuir as disciplinas de ciências humanas, mas na França isso não foi adiante. O jovem francês ainda lê bastante. Esses mais escolarizados que apoiam o Bolsonaro certamente nunca leram quatro livros importantes da história brasileira ou da literatura. Isso se estende muito ao currículo de Medicina, por exemplo, que não tem disciplinas de ciências humanas, o que é um erro. Aqui temos os falsos escolarizados, pessoas que frequentaram uma escola, mas não têm uma formação cultural mínima. 

A gente ouve muito por aí que nossa política é um ótimo reflexo do país. Somos tão bagunçados assim? 

[Risos]. O país é uma bagunça, né!? O Graciliano Ramos falava muito sobre isso. Quando foi preso sem acusação formal, passou quase um ano na prisão e escreveu o Memórias do Cárcere, ele falou sobre o pequeno fascismo tupiniquim. É uma expressão muito irônica e certeira que ele usou nos anos 1930. Ele já sabia desse nosso pequeno fascismo. É claro que quem escreveu São Bernardo conhecia profundamente esse fascismo tupiniquim, que está muito arraigado. Antes as pessoas não podiam demonstrar isso porque não tinham canais, hoje tem a internet e nela eles encontram seu público. Hoje a polícia protege grupos de extrema direita, isso é uma atitude próxima do fascismo. Quando as instituições republicanas protegem extremistas, as milícias, os paramilitares, isso é típico do fascismo. Você vai para um protesto contra o governo e, mesmo sendo pacífico, sabe que corre o risco de ser reprimido. Mas acho que tudo é muito dinâmico e acho bom que nosso terror esteja sendo mostrado. Quando tudo isso vem à tona, é um movimento dialético, daí vai surgir outra coisa, só não sabemos exatamente o quê. Mas acho sim que pode ter um poder transformador na sociedade. 

Já que você citou o Graciliano, falemos um pouco mais de literatura. O que você anda lendo? 

Muita coisa diretamente relacionada ao meu novo romance, que estou escrevendo há quatro anos. 

O que pra você nem é tanto tempo assim… 

Na verdade, desde que terminei Os Órfãos do Eldorado, estou escrevendo esses livros, serão dois volumes. Já tenho o título provisório: O Lugar Mais Sombrio. Tem a ver com a minha vida em Brasília quando eu era jovem, muito jovem. É a história de duas tribos: a primeira é a de Brasília de 1968 até o começo dos anos 1970, quando Brasília também era muito jovem e com muitas promessas, era uma cidade muito envolvida na luta contra a ditadura. Cheguei lá com 15 anos, sai de Manaus, da minha família, e fui morar com dois amigos. É a história de jovens perdidos, jovens que querem se encontrar, que estão à procura de alguma coisa, de algum sentido. As pessoas desprezam um pouco Brasília quando se fala em movimentos estudantis dos anos 1960 e 1970, mas lá era um dos centros mais ativos contra a ditadura. Quando morei lá, dava muito medo, era uma cidade pequena, com uma repressão violentíssima… Então li muito sobre Brasília, inclusive teses e dissertações sobre a grilagem de áreas do Plano Piloto feita por empresas e construtoras, por exemplo. Às vezes eu preciso do nome de um tipo de flor que tenha a ver com a personagem, ou de um bicho, aí vou atrás, são detalhes que também procuro nos livros. E o romance terá outra parte em São Paulo, com outra tribo, que é de quando eu morava aqui na Vila Madalena, isso até o final dos anos 1970. Uma parte em Brasília, outra em São Paulo e escrita em Paris. 

Tem que ter algum glamour, afinal [risos]. 

Não, é que é a minha vida. Eu gosto da literatura que tenha uma experiência trabalhada pela invenção, pela memória e pela linguagem, isso que é fundamental para mim. Gosto de romances em que o leitor – eu, no caso – perceba essa experiência muito elaborada. Não é uma experiência filtrada, que fica rala, nem uma experiência direta. 

Como se fosse um jogo de luz e sombra que cria a sensualidade da linguagem? 

Exatamente. Disso resulta a força da ficção. Aquilo que não foi diretamente vivido pelo escritor, mas pelo narrador. O que mais interessa na ficção são as experiências do narrador e dos personagens, que é diferente da experiência do autor. O narrador é uma construção totalmente ficcional. Nos meus romances eu não sou nenhum dos narradores, apesar de, talvez, eles terem algo de mim. 

Você tem lido nossos autores contemporâneos? 

É impossível ler tudo, não dá, e ainda preciso ganhar dinheiro para pagar a escola dos meus filhos. Mas agora comecei a ler e estou gostando muito do livro do [Joca Reiners] Terron, o Noite dentro da noite, principalmente por causa do ritmo. Já gostava do trabalho dele antes, é um escritor de muita força. Mas sim, acompanho os contemporâneos, tem muita coisa boa: A Resistência, do Julián Fux, por exemplo.

 

Quando você pega um livro novo para ler, insiste na leitura ou deixa de lado se não gostar? 

Hoje eu não me forço mais. Se não gostar, não continuo. O prazer conta muito, um livro que seja muito arrastado, pesado ou que não me comove, com personagens muito planos, que não bate com meu momento, a minha predisposição, expectativa… Talvez eu não goste hoje, mas daqui algum tempo eu leia. E isso acontece também com os clássicos. Hoje na França, por exemplo, o Flaubert tem muito mais leitores de primeira grandeza do que o Stendhal. 

Falando nisso, e dos clássicos, qual o grande livro que você ainda não leu? 

Ainda não li tudo do Balzac, apesar de ter lido os principais – Ilusões Perdidas e O Pai Goriot são livros fundamentais. Mesmo do Faulkner eu não li tudo ainda, como os primeiros romances e alguns contos. São coisas que escapam, ninguém dá conta, parte por causa do tempo, parte porque acabo escolhendo aquilo que vai me alimentar. [Jorge Luis] Borges, por exemplo, que parecia ter lido tudo, não leu Machado de Assis – ao menos é o que ele diz, né!? Acho estranho ele ter lido Euclides da Cunha, mas não Machado… Mas durante muito tempo eu li mais poesia do que prosa. Eu queria ser poeta. 

Você acha poesia superior à prosa? 

Não acho superior, acho mais difícil. Na literatura árabe, por exemplo, a prosa é um gênero menor, o grande gênero é a poesia. É muito mais complicado escrever um bom poema do que um bom romance. O poema não pode ter falhas, já o romance pode ser um pouco longo, ter frases e personagens dispensáveis, passagens arrastadas, e mesmo assim pode ser um bom romance, até mesmo um clássico. O Borges brincava com isso, dizia que muitas páginas do Proust seriam dispensáveis. Mas é o Proust. Já no poema não, um erro é fatal, você quebra o ritmo, rompe com toda a poesia. O poema é, de fato, o que o ser humano conseguiu inventar de mais complexo com poucas palavras.

 

A sua literatura em alguns momentos passa pela questão da formação do Brasil, da imigração árabe, dos deslocamentos. Tendo esse olhar, de que forma você encara a atual crise dos refugiados e a xenofobia que parece crescente no mundo? 

O mundo sempre foi misturado, mas a xenofobia existe, claro, bem como um enorme preconceito. O grupo que protestou recentemente na Paulista contra a Lei da Imigração, por exemplo, é um grupo xenófobo, e a xenofobia carrega consigo a intolerância, o racismo, o exercício da crueldade… São pessoas profundamente ignorantes e que são, de algum modo, descendentes de imigrantes. O Brasil é um país de imigrantes. A sociedade brasileira é multiétnica e uma boa parte da Europa é mestiça também: a Espanha, a França, Portugal. Essa suposta pureza leva à questão da supremacia racial, que é perigosíssimo. E quase cômico, se não fosse tão trágico. 

E me parece que isso tudo também é um problema que passa pela falta de leitura, educação e formação cultural, como falamos acima, não? 

Sem dúvidas. A questão da leitura é fundamental. Como dizia o Antonio Candido, a literatura é uma forma de conhecimento da realidade. Toda a situação política e cultural que vivemos volta para isso. A literatura mostra a complexidade da realidade e do ser humano. Ela não está nem totalmente no bem nem totalmente no mal, ela espelha muitas coisas, ela é o reino da ambiguidade. É o que há de mais poderoso para sondar a alma humana, mesmo sendo menos complexa do que a realidade – e ela é, a arte é menos complexa do que a vida. Mas ela é um recorte poderoso de um microcosmo paralelo. A gente só percebe o quanto a vida é complexa por meio da arte. Ela que revela isso para um leitor sensível. 

Texto e imagem reproduzidos do site: revistasentido.com